Textversion

Podd. Ungdomar som begår brott. 2023-04-14

Det sker skjutningar nästan varje dag och inte sällan är det ungdomar – eller till och med barn – som håller i vapnet. Men varför begår barn och ungdomar brott och vad kan man göra för att förhindra det?

Det är den centrala frågan som vi kommer att vända och vrida på i dagens podd från Vetenskap och hälsa.

Till min hjälp har jag bjudit in Marie Torstensson Levander, seniorprofessor vid Malmö universitet. Själv heter jag Eva Bartonek.

 

Eva Bartonek: Välkommen hit Marie.

Marie Torstensson Levander: Tack.

Eva Bartonek: Det här med skjutningar som sker nästan varje dag. Man kan få intrycket av all medierapportering att det blir värre och värre. Men samtidigt enligt BRÅ, Brottsförebyggande rådet, minskar ungdomsbrottsligheten. Så hur hänger det ihop?

Marie Torstensson Levander: Ja, det är nog inte bara BRÅ, utan det är nog generellt i världen att man ser att den generella ungdomsbrottsligheten faktiskt har minskat, över tid.

Däremot måste man skilja på ungdomsbrottslighet i allmänhet och den grova ungdomsbrottsligheten. Det är den som kanske inte har minskat, utan snarare är på samma nivå, och kanske då har blivit grövre.

Eva Bartonek: Och när du säger den allmänna, eller generella ungdomsbrottsligheten, vad pratar vi om då?

Marie Torstensson Levander: Då pratar jag om den brottslighet som begås av ungdomar i en viss ålder. Det är ofta i tidiga tonår och det handlar ofta om kanske enstaka eller tillfälliga brott. Ofta är de av lite lindrigare karaktär. Snatterier, skadegörelsebrott och så vidare, klassiska ungdomsbrott kan vi säga.

Eva Bartonek:  Men om vi ska uppehålla oss lite vid de här skjutningarna. Sverige sticker ju ut. Vet man varför?

Marie Torstensson Levander: Nej det vet man nog inte. Jag var på ett möte i fredags i BRÅ:s vetenskapliga råd och då fick vi just information om att man drar igång ett projekt kring skjutningar. Sen om man kan besvara den frågan, är svårt att säga. Men ett sätt är att jämföra med andra länder med en kanske annorlunda utveckling. Sen finns det länder som har en liknande utveckling. Men varför?

Eva Bartonek: Så den frågan återstår.

Marie Torstensson Levander: Ja den återstår.

Eva Bartonek: Jag tänkte att vi skulle prata om din forskning. Du har länge forskat kring det här med ungdomsbrottslighet. Nu leder du ett forskningsprojekt som kallas för MINDS eller Malmöbarn. Jag är lite nyfiken på vad förkortningen MINDS står för.

Marie Torstensson Levander: Det står för Malmö Individual and Neighbourhood Development Study. Vi ägnade lite tid åt att hitta en bra akronym för det. Man gör ju gärna det nu för tiden.

Eva Bartonek: Ja men smeknamnet är Malmöbarn?

Marie Torstensson Levander: På svenska säger vi Malmöbarn.

Eva Bartonek: Men kan du berätta lite kort, vad är den viktigaste, övergripande frågan som ni vill få besvarad i projektet?

Marie Torstensson Levander: Huvudfrågan är då, vilka barn, med vilka egenskaper och erfarenheter, i vilka miljöer kommer att välja brottslighet? Med betoning på välja brottslighet. Och följdfrågan, vad kan vi då göra åt det?

Eva Bartonek: Precis och det ska vi återkomma till. Och vi ska också prata om det här att välja brottslighet, för det brukar man ju inte prata om.

Men kan du berätta lite om hur har ni genomfört studien? Hur har ni samlat in material och så?

Marie Torstensson Levander: Den här studien är i stort sett en exakt kopia när det gäller design av en brittisk studie som har förkortningen PADS. Den har gått till så att vi gjorde ett slumpurval av familjer – barn och förälder – barn som var födda 1995 och bodde i Malmö 2007.

Vi lyckades rekrytera 560 barn som då fick både föräldrarnas tillstånd och själva accepterade att delta. Vi lyckades i första omgången att rekrytera nästan 250 föräldrar. Det var lite få, men det var så det var. Detta för att kunna genomföra en ganska ordentlig, så att säga strukturerad intervju med en vårdnadshavare. Oftast var det mamman, men inte alltid.

När det gäller barnen gjorde vi så att vi fick rektorernas tillstånd att samla de barnen i respektive skola vid ett specifikt tillfälle. Eller flera tillfällen om det behövdes. Under skoltid, eller direkt efter skolan, men oftast under skoltid. Där gjorde vi då datainsamlingen och då kunde vi genomföra en ganska omfattande enkät.

Eva Bartonek: Vad frågade ni om?

Marie Torstensson Levander: Vi hade olika block av frågor. Ett block handlar om hur upplever barnen sitt bostadsområde, de vuxna? Hur upplever man att kontrollen ser ut i bostadsområdet. Det här brukar man kalla för att man mäter den kollektiva förmågan. De vuxnas förmåga att hålla ordning.

Vi tittar på relationen till föräldrar. Hur ofta äter du middag med mamma och pappa? Gör ni roliga saker och så vidare?

Kamrater likadant. Dina kompisar, vad är det för personer? Med fokus naturligtvis på kriminalitet och alkohol, andra droger.

Men sen handlar det väldigt mycket om att mäta ett antal huvudfaktorer i studien. Det ena är moralvärderingar. Då ser man på värdet av att följa olika typer av regler. Det andra är förmågan till självkontroll. Och det tredje är hur mycket tid man spenderar i olika typer av aktiviteter och miljöer.

Eva Bartonek: Vad kan det vara för miljöer?

Marie Torstensson Levander: Ja det är ju miljöer som vi bedömer som kriminogena eller brottalstrande. Miljöer som saknar vuxna. Ingen kontroll, du får göra lite grand vad du har lust med. Det finns ofta droger. Det finns många andra barn och ungdomar som är brottsbenägna. Man begår brott. Det kan finnas vapen av olika slag och så vidare.

Det är lite farligare miljöer, eller riskmiljöer helt enkelt. För fel individ, eller hur man ska uttrycka det.

Eva Bartonek: Du sa att studien började 2007 och den rullar på fortfarande, eller är den avslutad?

Marie Torstensson Levander: Nej den är inte avslutad. Den började 2007 och då gjorde vi just intervjuer med vårdnadshavare. Sen började vi intervjuerna med barnen.

Eva Bartonek: Vilka frågor fick föräldrarna?

Marie Torstensson Levander: Lite samma typer av frågor, fast från andra hållet. Om hur man ser på uppfostran. Hur man ser på vad som är accepterat beteende. Även en del frågor om deras bakgrund, deras erfarenheter, barnens erfarenheter. Om det hade inträffat något under barnens uppväxt som har varit jobbigt för barnen. Den typen.

Eva Bartonek: Och barnen, när ni började var de i 13 års ålder? Sen har ni så att säga återkommande ställt frågor till dem?

Marie Torstensson Levander: Ja vi har ställt i princip samma frågor till dem och det är det som är poängen – att kunna följa eventuella förändringar. Men man kan säga att vid varje datainsamlingstillfälle eller i varje enkät, finns det ofta ett tillägg av frågor som är lite mer åldersspecifika. Till exempel frågan om partnervåld, den finns inte när man är fjorton, den kommer sen.

Just nu har vi en datainsamling som pågår. Men man kan säga att det blir svårare och svårare för nu är de vuxna.

Eva Bartonek: Blir det svårare att få tag på dem?

Marie Torstensson Levander: Ja.

Eva Bartonek: Men studien har pågått ganska länge och ni har säkert fått fram mycket resultat redan. Vad är det viktigaste? Vad har ni lärt er?

Marie Torstensson Levander: Vi kan säga att, nu gör vi olika typer av studier, men om vi säger att det som var huvudfrågan, det här med vilka barn, med vilka egenskaper, i vilka miljöer.  Då ser vi väldigt tydligt att våra resultat bekräftar dels de brittiska resultaten, de ligger lite före oss, och också andra resultat från liknande studier i andra delar av världen.

Nämligen att det som framför allt då förklarar variationer i brottslighet, det är hur man ser på regler. Om vi kallar det moral – det är inte alltid ett populärt ord att använda – men nu säger jag moral. Att tycka det är okej att bryta mot regler, att man ser det som ett alternativ. Det är huvudpoängen.

Men också den här förmågan att säga ifrån, eller att stå emot, eller självkontroll som vi säger.

Eva Bartonek: Stå emot grupptrycket kanske?

Marie Torstensson Levander: Till exempel. Eller en frestelse. Eller en provokation. Att den tillsammans med moral förklarar, kanske hälften av variationen i kriminalitet. Vilket är väldigt mycket.

Sen vet vi också att det är just de barnen som har, vi kallar det brottsbenägenhet och moral och självkontroll. De barnen som har den höga benägenheten, det är de också som väljer de här situationerna som är problematiska.

Eva Bartonek: Hur är det med empati och skuldkänslor?

Marie Torstensson Levander: Skam och skuld är två andra aspekter som vi mäter vid sidan om moralvärderingar och det samregerar då starkt med en så att säga sämre moral, om vi kallar det så.

Empati är på sätt och vis en del, det kan ligga i det här självkontroll-begreppet också. Den typen av egenskaper, att man struntar i konsekvenser framför allt för andra. Det är bara jag som betyder något.

Eva Bartonek: Då kan man se här att era resultat skiljer sig från det här allmänna tänket. Man pratar ju ofta om att det är socioekonomiska faktorer, fattigdom. Att det skulle ha stor betydelse när det gäller brottslighet. Men ni har kommit fram till något annat. Varför pratar man om socioekonomiska faktorer?

Marie Torstensson Levander: Det verkar vara av gammal vana. Jag menar det här har man vetat i hundra år, ja minst tror jag, att socioekonomiska faktorer har väldigt svagt bidrag till kriminalitet.

Det är något annat som styr den här uppfattningen. Antingen är det rent ideologiskt, politiskt, att det ska vara så. Eller så förstår man inte riktigt skillnaden på samband riskökning och orsak. Det är faktiskt olika saker.

Eva Bartonek: Vi ska bara testa en sak till innan vi pratar om det här med riskfaktorer och orsaker. Jag tänker att ett barn som växer upp i ett utsatt område där merparten av de vuxna inte har något jobb. Man har inga goda exempel. Det finns inget framtidshopp. Om man då blir kontaktad av kriminella och får möjlighet till snabba pengar, måste det vara mycket mer frestande för det barnet än ett barn som växer upp i ett rikare område. Eller tänker jag fel?

Marie Torstensson Levander: Jag förstår hur du tänker. Det kan vara så för en del. Och det är just det här: för en del. Det kan vara precis likadant för barn i ett mer välbärgat område faktiskt. Att man är lika frestad. Att även om man har resurser, så kan man få ännu mer resurser. Dessutom chansen till något som är lite häftigt och spännande.

Men det kan också vara så för barn som växer upp under sämre förhållande att just därför så vill man inte hamna där själv. Utan man försöker på olika sätt då, förflytta sig socialt.

Eva Bartonek: Jag tänker att vi ska prata lite om det här att man väljer att begå brott. Kan du utveckla det.

Marie Torstensson Levander:  Det är en ganska vanlig, eller har i alla fall varit och är fortfarande i vissa sammanhang, en vanlig uppfattning att man är determinerad. Eller att, framför allt på grund av din sociala bakgrund, har du i princip ingen annan möjlighet än att hamna i kriminalitet.

Rent teoretiskt i kriminologin så finns, eller det har funnits i alla fall, den synen. Men vi menar snarare att precis som att du väljer att gå till skolan, eller du väljer att äta middag, så väljer du också att begå brott eller inte.

Det är liksom en annan syn på det. Du är inte ett offer utan du gör ett aktivt val.

Eva Bartonek: BRÅ har ju kommit med en rapport alldeles nyligen om socioekonomisk bakgrund och brott. Där står två saker som jag tycker är lite motsägelsefulla, att det finns ett tydligt samband mellan socioekonomisk bakgrund och registrerad brottslighet.

Men på samma sida lite längre ner står det att sambandet mellan socioekonomisk bakgrund och brottslighet är svag. Jag tycker det är motsägelsefullt. Vad menar de? Kan du reda ut det?

Marie Torstensson Levander: Ja det är lite motsägelsefullt. Jag håller helt med.

Man kan säga att det finns ett svagt samband mellan brottslighet och socioekonomisk status. Och är det svagt, så är det inte tydligt utan snarare otydligt. Det vet vi.

Även på BRÅ publicerade man 1983 i en gammal tidskriftserie som BRÅ gav ut, ett helt temanummer om just detta. Man konstaterade genom att göra en metaanalys av sambandet mellan social klass och brottslighet, att det här sambandet fanns i princip inte. Framför allt att det förklarar i princip ingenting av variationen.

Det ser vi i svenska studier och vi ser det internationellt. Jag håller med dig, det är lite otydligt.

Eva Bartonek: Sen sa du att man fokuserar på riskfaktorer i stället för orsaker. Kan du reda ut de här två begreppen riskfaktorer och orsaker?

Marie Torstensson Levander: Ja riskfaktorer är något som ökar risken, eller det kan också vara bara ett korrelat till kriminalitet som egentligen inte har någon betydelse överhuvudtaget.

Eva Bartonek: Något som samvarierar?

Marie Torstensson Levander:  Det bara samvarierar. Därför att det egentligen markerar någonting annat. Som man inte riktigt ser. Då får man tänka lite, vad skulle det här kunna markera för någonting.

Det här är ett problem, framför allt när det gäller sen konsekvenserna av forskning. Om man ska använda det i det praktiska arbetet, så är man väldigt fokuserad vid riskfaktorer. Samtidigt som att vi vet att merparten av väldigt många riskfaktorer är just bara vad namnet säger, riskfaktorer.

I realiteten är det väldigt få av de här faktorerna som förklarar något. Till exempel då socioekonomisk status.

Ett orsakssamband är ett kausalt samband. Jag menar att gör vi så. Så blir det så.

Det finns väldigt liten forskning om orsaker inom kriminologin. Både i Sverige och internationellt. Ska man komma längre när det gäller det praktiska arbetet, det förebyggande arbetet så måste man ha mer av den typen av forskning.

Eva Bartonek: Men du menar att det här som ni har kommit fram till och det här med synen på regler och moral och självkontroll skulle vara så att säga orsaker.

Marie Torstensson Levander: Vi kommer ju närmare den här mekanismen som så att säga utlöser, eller gör att man väljer beteenden. Nämligen att man karaktäriseras av en viss typ. Man har en viss egenskap som i en viss miljö liksom triggar igång beteenden. Då har vi kommit lite närmare orsaksmekanismen. Det är inte bara en risk längre. Då gäller det också att man designar studien på ett sätt som ökar möjligheten att hitta den här triggern.

Då har vi en annan variant av datainsamling som inte är särskilt vanlig. Inte inom kriminologin i varje fall. Vi har då i tillägg till den här intervjun också gjort det vi kallar tidsgeografi eller space time budget, som det heter.

Eva Bartonek: Vad är det?

Marie Torstensson Levander: Det går till så att ungdomarna, vid varje datainsamlingstillfälle får tillsammans med en intervjuare gå igenom fyra veckodagar, veckan innan intervjun. Då går de igenom timme för timme. De får tala om var befann du dig? Vad gjorde du exakt – vilken aktivitet? Fanns där några vuxna?

Ja, och de sakerna jag tog upp förut när vi pratade om miljöer, för att liksom hitta riskmiljöerna. Fanns det vuxna? Begicks det brott? Fanns det droger eller alkohol och så vidare?

Det här gör man då timme för timme. Då får vi ett mått på hur man spenderar sin vakna tid, i vilka miljöer och vad det då eventuellt finns för olika påverkansfaktorer i miljön.

Det här innebär att vi kan sätta varje individ i princip med olika profil i en viss miljö, vid ett visst klockslag.

Eva Bartonek: Vad såg ni då?

Marie Torstensson Levander: Ja, vi ser ju just det här att det är de här, som vi säger, högbenägna. Dels spenderar de mycket mer tid än andra… de spenderar mycket mindre tid hemma. Det är ju en sak. De spenderar mycket mer tid i aktiviteter som vi kallar ostrukturerade. Alltså som inte är… Det handlar egentligen inte om något. De är i parken eller på torget eller…

Eva Bartonek: De tränar inte. De spelar inte fotboll?

Marie Torstensson Levander: Nej. Utan de är tillsammans med andra ofta kompis. De har ofta betydligt större umgänge med kompisar som begår brott och så vidare. Och de här ostrukturerade aktiviteterna finns oftare i områden som generellt har vad vi kallar lågkollektiv styrka. Alltså där regler, normer, moral, vuxenkontroll och så vidare är lösligare.

Och det blir dubbelproblem då. Som vi resonerar, eller jag menar, det här är barn och ungdomar som väljer andra typer av miljöer därför att det lockar dem på ett annat sätt än vad det lockar barn som är lite mer regelstyrda. De här är ju inte regelstyrda.

Eva Bartonek: Så vi skulle behöva lite fler vuxna på de här platserna?

Marie Torstensson Levander: Vi behöver fler vuxna på de här platserna och väldigt viktigt, vi skulle behöva försöka få de här barnen att välja andra platser. Och det är inte lätt. Förstås.

Eva Bartonek: Nej och vad har ni kommit fram till att det här med synen på regler, självkontroll, att det är viktiga faktorer att fokusera på. Men rent konkret, hur ska man använda sig av den här kunskapen för att förhindra att de här barnen och ungdomarna hamnar i brottslighet? Vad kan man göra?

Marie Torstensson Levander: Då får vi börja fundera på just moralbiten, var kommer den ifrån? Ja, den är ju en konsekvens av din uppväxt, din uppfostran eller en konsekvens av socialisationsprocessen.

Och då får vi fundera – vi startar med det lilla barnet. Det är ju egentligen en föräldrauppgift att se till att barn i så hög grad som möjligt accepterar att följa regler. Det behöver inte vara in absurdum, men liksom något slags normalsocialisation. Och då fundera över, hur kan vi då få föräldrar att förstå hur viktigt det är att barn faktiskt tidigt följer regler? Eller att de får konsekvenser av att inte följa regler, men också av att faktiskt följa regler. Man kan ju tänka positivt och negativt.

Eva Bartonek: Pratar du om något slags föräldrautbildning kanske?

Marie Torstensson Levander: Ja det pratar jag precis om. Det är ju ett första steg i den preventiva processen. Det är ju att utbilda föräldrar och det gör man också. Men kanske inte om sådant här nödvändigtvis. Och också att göra det systematiskt, helst samma typ av utbildning oberoende av var. Det är inte säkert att man i lite bättre områden är bättre på det här. Men det är ett första steg.

Det andra är skolan för där hamnar man sen och skolan tar hand om barn under ganska lång tid. Både per dag och under uppväxten.

Eva Bartonek: Men där måste också ske ett visst samarbete mellan läraren och skolan. Jag har flera vänner som är lärare. De har berättat att de har kanske ett barn som är problematiskt och när de kontaktar föräldrarna slutar det med att de får en utskällning, blir hotade av föräldrarna och det är inte så ovanligt.

Marie Torstensson Levander: Nej, det är det här som är dilemmat, att få föräldrarna med på tåget. Vi föreslog en gång i tiden att man ska starta med föräldrautbildningen redan under graviditeten. Då är man sannolikt mer motiverad att ta till sig kunskap. Och att sen följa upp föräldrautbildningen under barnets första levnadsår. Så länge man från samhällets sida komma in i familjen. För det kan man faktiskt.

Sen är nästa fråga, behöver alla familjer lika mycket? Förmodligen inte och det får man ju också funder över.

Då kan man använda risktänkandet däremot. Vilka föräldrar eller familjer är det som har särskilt hög risk att inte riktigt klara av det här.

Eva Bartonek: Man ska alltså stötta föräldrar. Börja med det här tidigt och stötta dem i att faktiskt våga sätta gränser.

Marie Torstensson Levander: Ja. Och samma i skolan.

Eva Bartonek: Hur är det med samhället för övrigt? Jag menar att förr i tiden så var det okej att säga till andras barn. Idag vågar man knappt göra det.

Marie Torstensson Levander: Nej, det är ett problem. Det är helt rätt. Det är mycket möjligt att precis den här utvecklingen, jag inte säga att den har bidragit helt till att vi har kommit dit vi har kommit nu, men det är mycket möjligt att det bidrar. Att ingen riktigt vågar sätta gränser, för att man är rädd för konsekvenser.

Eva Bartonek: Hur når du ut med dina resultat?

Marie Torstensson Levander: Jaa, det finns ett antal olika sätt. Det ena är det rent akademiska, men det är forskarvärlden, det är konferenser.

Till praktiker finns det också konferenser. Det är ett sätt att delta i den typen av sammanhang. Att göra utbildningar för praktiker. Framför allt när det gäller prevention och att bygga ihop det med de här…

Eva Bartonek: och när du säger praktiker, vad är det för yrkeskategorier?

Marie Torstensson Levander: Ja, idag så är det nästan alltid olika typer av så att säga kommunanställda. Det är skolpersonal, socialtjänst, fritid.

Sen har vi polisen, givetvis. Polisen har ända sen nittiotalet på ett vis varit mer mottagliga för den här typen av information eller kunskap. För polisen har brottslighet som sitt huvuduppdrag. Därmed inte sagt att de är perfekta men det har varit ganska enkelt. Jag har också jobbat med forskning inom polisen och gjort väldigt många sådana här utbildningsinsatser genom åren.

Men annars så är det ju som jag säger praktikerkonferenser, utbildningsdagar. Man kan ju också skriva. Man behöver inte alltid skriva vetenskapliga artiklar utan mer populärvetenskapligt.

Eva Bartonek: Eller spela in en podd.

Marie Torstensson Levander: Eller spela in en podd, ja. Det kanske är ett bättre sätt idag.

Eva Bartonek: Hur tas ditt budskap emot. Tycker de att det låter vettigt? Köper de det?

Marie Torstensson Levander: Rent generellt tycker jag faktiskt det. Det finns alltid några saker som är svåra att acceptera. Det gäller inte bara praktiker. Det gäller generellt och det kan till exempel vara en sådan sak som att om vi ifrågasätter värdet av att fritidsaktiviteter löser alla problem med kriminalitet. Det är en vanlig tro. Precis som det här med socioekonomisk status. Och där vet man ju också från forskning att det är inte riktigt på det viset.

Det kan väcka problem ibland. Men då får man resonera och försöka förklara varför.

Jag tror också att ett problem är, och det gäller också detta med socioekonomi, fritid och andra saker, att om vi säger då att det här betyder inte så mycket för brottsutvecklingen på individnivå. Däremot kan det vara viktigt för barn och ungdomar i allmänhet att ha tillgång till bra fritid. Man ser inte riktigt det här att detta är två olika saker. Då får man försöka reda ut det.

Eva Bartonek: Tycker du att du når ut till politiker med ditt budskap? Tar de till sig det?

Marie Torstensson Levander: Det är svårt att säga. En del. Jag tror faktiskt, det är min erfarenhet sen jag jobbade inom polisen på nittiotalet, att om vi säger praktiker på golvet är mer benägna att ta till sig och förstå än kanske personer lite längre upp i hierarkin.

Eva Bartonek: Jag tänker att vår regering idag satsar mycket på rättsliga åtgärder och straffskärpning. Men det känns som att de insatserna kommer när brottsligheten redan är ett faktum. Vad tycker du om det?

Marie Torstensson Levander: Det är naturligtvis inte bra. Jag förstår att det måste man göra. Men man kan inte bara göra det. För det kommer inte att hjälpa. Utan nu finns det också i den här politiska retoriken kring detta, så lyfts ju frågan om tidiga åtgärder. Det är bara det att ingen reder ut vad ska de här tidiga åtgärderna vara? När är det tidigt? Men framför allt vad ska man faktiskt göra? Där är det väldigt luddigt skulle jag vilja säga.

Eva Bartonek: Nu ska du få drömma lite grand – om du i den bästa av världar hade obegränsade resurser, vad skulle du göra så att ungdomar inte hamnar i brottslighet?

Marie Torstensson Levander: Om jag hade obegränsade resurser och var trettio år yngre skulle jag precis som vi en gång föreslog, jag och en av mina kollegor, bygga upp ett kvalificerat FoU-institut där man jobbade stenhårt med just orsaksforskning. Att hitta mekanismerna. Gärna då med väldigt mycket internationella samarbeten. Det behövs för Sverige är så litet på det här området. Men också att översätta detta i praktik. Och att implementera, att utbilda. För utbildning är jätteviktig för dem som ska jobba med de här sakerna. Men att utbilda, implementera och försöka ändra hela det här brottspreventiva arbetet. Framför allt innehållet. Att vara mycket mer orsaksorienterad i stället för riskorienterad.

Eva Bartonek: Hur långt är vi från den verkligheten?

Marie Torstensson Levander: Jättelångt.

Eva Bartonek:  Ja, men hoppet är det sista som överger en och det här låter jättebra. Det här får bli en bra avslutning på den här podden. Tack Marie Torstensson Levander för att du ville komma hit och dela med dig av din kunskap.

Marie Torstensson Levander: Tack för jag fick komma och dela med mig av min kunskap.

Eva Bartonek: Och du som har lyssnat har lyssnat på en podd från Vetenskap och hälsa. Fler poddar och fler intressanta artiklar om forskning hittar du på www.vetenskaphalsa.se

Vi som har jobbat med den här podden är Patrik Jävert, vår ljudtekniker och själv heter jag Eva Bartonek. Tack för att ni har lyssnat.

 

 

---