Avskriften är AI-genererad
Eva Bartonek
Tänk dig att två personer får samma diagnos, behandlas med samma läkemedel och samma dos. Ändå så blir bara den ena frisk, medan den andra kanske inte får någon effekt alls, eller drabbas av svåra biverkningar. Varför är det så? Det kan bero på våra gener, vår livsstil. Eller andra biologiska skillnader som gör oss unika. Idag talas det allt oftare om precisionsmedicin, alltså vård som anpassas efter individen istället för att utgå från att alla patienter är lika. Men det behöver inte bara handla om att hitta rätt behandling. Det kan också hjälpa oss att hitta de som har hög risk för en viss sjukdom så att behandling kan sättas in tidigt eller? Så kanske det går att förebygga sjukdomen så att den aldrig bryter ut. Så precisionsmedicinen bär på stora möjligheter, men hur nära är vi egentligen en sjukvård som är anpassad just för dig? Det ska vi prata om med våra två gäster. Så jag har bjudit hit Sophia Zachrisson som är professor och överläkare i radiologi och Olle Melander, professor och överläkare i internmedicin. Båda två vid Lunds universitet och Skånes universitetssjukhus. Och ni är också båda föreståndare för Precisionsmedicinskt centrum syd som vi ska prata om lite senare i podden. Men först, välkomna hit båda två.
Olle Melander och Sophia Zackrisson
Tack.
Eva Bartonek
Man brukar ju då säga och prata om precisionsmedicin, skräddarsytt och individanpassat, men hur brukar ni förklara vad precisionsmedicin är för någon som är helt oinsatt. Vad säger du Olle?
Olle Melander
Man ska kanske gå ifrån lite det här individspecifika. Det finns ovanliga fall då en precisionsmedicinsk behandling kan vara individspecifik, liksom svarar totalt eller svarar inte alls. I de flesta fall handlar det ju om att, som du själv sa, att inte behandla patienter eller befolkning som… medelvärden, för vi är väldigt olika både biologiskt och miljömässigt socialt. Så att det handlar om att ge en mer specifik behandling än vi gör idag och att kanske behöva behandla fyra, fem patienter för att bota en istället för som det är med många behandlingar, behandla 25-30 patienter.
Eva Bartonek
Vad säger du, Sofia?
Sophia Zackrisson
Jag tänker också att Olle tog ett exempel om behandling, och du nämnde ju att man kan ju tänka sig precisionsmedicin redan tidigare, det vill säga att identifiera och hitta personer i befolkningen som har en hög risk att få en sjukdom, och att vi då kan förhindra kanske att den utvecklas eller att vi hittar den då extra tidigt och kan ha lindrigare behandling. Och med det kommer vi också att då behöver vi ju en precisionsdiagnostik. Så där kommer vi in i den delen av precisionsmedicinen som innebär att vi behöver bra diagnostiska metoder eller andra mönster som vi kan hitta för att identifiera vilka grupper eller vem som har nytta av den här väldigt mer specifika behandlingen vi kan ge.
Eva Bartonek
Så man skulle grovt kunna säga att man går bort från one size for its all till att man faktiskt levererar… Kläder i specifika storlekar som kanske passar individerna bättre. Men varför har precisionsmedicin blivit så aktuellt, tagit sådan fart just nu? Jag menar, har inte läkare alltid velat så att säga välja behandlingar till sina patienter som de tror kommer funka bra på just den personen? Vad är det för tekniker som? Vad behövs för att man ska kunna göra det? Vad behöver man veta om patienten? Vad säger du Olle?
Olle Melander
Det är inget nytt egentligen. Det har funnits i 20-30 år och forskningen och sjukvården har blivit bättre. Men det är vissa framsteg de sista åren som har gjort att det kommer in mer i kliniken. Dels är det ju framstegen inom genetik, diagnostik och förebyggande vård, det är ju också självklart artificiell intelligens att kunna få ut meningsfulla precisionsmedicinska mätpunkter ur all den data som vi tar in och givetvis bilddiagnostiken som också går framåt för att nämna några.
Eva Bartonek
Så tekniken har varit viktig. Och jag vet då att precisionsmedicin tillämpas ju. Redan idag, där är det vissa sjukdomar, vissa cancerformer och på sällsynta sjukdomar. Har du något konkret exempel på vad det tillämpas redan idag och hur man gör det?
Sophia Zackrisson
Ja, men exempelvis inom en viss grupp av bröstcancer där man har en receptor på tumörcellerna. En receptor är en ytmolekyl där olika saker kan fästa och just den här heter HER2 receptorn och det vet man att tidigare hade man kanske inte så lika bra prognos som andra bröstcancerar som inte hade den här receptorn för säj 20 år sedan. Men sen kunde man då utveckla en målsökande behandling som fäster just in på den receptorn, den här ytmolekylen och då ja hindrar den tillväxt kan man väl säga enkelt av tumörceller och då svarar ju de här som har just den receptorn på sin yta speciellt bra på den här behandlingen och plötsligt hade man inte alls lika dålig utan ganska god prognos på de här. Så det är liksom att man hittar en ytmolekyl. Man gör ett läkemedel som passar in precis på den och du kan stänga av liksom det negativa effekten som den har och plötsligt så har du ett helt annat.
Eva Bartonek
Så man identifierar just de patienter som har nytta av det här och sen så går man in med det här precisionsmedlet.
Sophia Zackrisson
Och i det här exemplet är det kanske mellan 10 till 15 procent av bröstcancerarna som uttrycker den här ytmolekylen, medan resten skulle inte ha någon nytta av den här.
Eva Bartonek
Men vad jag har förstått så är det just inom cancer och sällsynta sjukdomar där man har… har kommit längst då i användning av precisionsmedicin. Varför just de här sjukdomarna?
Sophia Zackrisson
Ja, det är väl delvis för att man har gjort rätt mycket molekylära analyser av själva tumörvävnaden och tumörcellerna och hittat mönster och ibland ganska starka markörer för just hur det kommer att gå i framtiden för den här gruppen av patienter. Och där har man då testat olika läkemedel. Så jag tror att även om cancer på inget sätt är enkel så har man ändå lyckats hitta några, en kombination av gener, till exempel ett visst genuttryck, som talar om att den här gruppen av patienter har mest nytta av till exempel cellgiftsbehandling. För att där drivs ju väldigt mycket av att hela tiden… Hitta bättre och bättre behandlingar som förlänger överlevnaden som gör att man kan leva, antingen bli botad eller leva med sin cancer, men leva väldigt länge och gott.
Eva Bartonek
Just det. Och då är ju vinsten dels att man faktiskt får den behandling som man vet biter just på den här cancern och om man inte har den typen, så behöver man inte få en behandling som man kanske bara mår illa av.
Sophia Zackrisson
Exakt. Och dessutom som kan riskera att du blir sjuk på andra sätt och faktiskt ha större… Biverkningar av det, än vad du har glädje av det.
Eva Bartonek
Sällsynta sjukdomar då, vad är det för speciellt med dem?
Sophia Zackrisson
Ja, men de är ju dels är de ju sällsynta, men sen har det ju utvecklats vissa former av genterapi kan man väl säga, där man faktiskt kan gå in och modifiera kroppens celler på ett sätt som gör att man kan klara av de här sjukdomarna. Så att där har ju verkligen genterapin utvecklats oerhört. Det kan göra verkligen skillnad från att idag att man ens kan leva med en sådan sjukdom.
Eva Bartonek
Och då är det sjukdomar som det kanske beror på en eller ett fåtal gener och då kan man liksom gå in där.
Sophia Zackrisson
Precis.
Eva Bartonek
Olle, du som jobbar med hjärt-kärlsjukdomar och är intresserad av det, för när det gäller då till exempel hjärt-kärl eller diabetes eller psykisk ohälsa, alltså det man kallar för folksjukdomar eller komplexa sjukdomar, så… Är det inte lika lätt att föra in precisionsmedicin? Vad är det som är problemet? Vad är utmaningen?
Olle Melander
Utmaningen är ju att de sjukdomarna har fler olika orsaker som samverkar jämfört med till exempel den som vi brukar kalla den monogenetisk sällsynt sjukdom där felet sitter i en specifik gen så att i de sjukdomar du nämnde så är det ju väldigt många olika gener. Och livsstilsfaktorer som då samverkar för att avgöra om man kommer bli sjuk eller inte.
Eva Bartonek
Okej, så att det är liksom, det är just det här att man vet inte riktigt vad man ska rikta in sig på där för det är ju inte en specifik orsak, utan man kanske skulle behöva angripa många saker samtidigt och i olika kombinationer.
Olle Melander
Ja, precis. Och sen handlar det också om hur man mäter det där samspelet mellan generna och miljön. För mycket av behandlingar och om man framförallt pratar om att försöka förebygga så vill man ju hitta de som har hög risk och den riktigt höga risken kan vi idag inte hitta helt enkelt. Den är dold, så där är ju precisionsmedicin är otroligt viktig i de kommande åren.
Eva Bartonek
Jag vet att du kikar på det här, vi ska komma till det alldeles strax, men jag tänker att vi ska prata med Sofia först om din forskning. Du är då radiolog och jobbar med bilddiagnostik och din forskning har fokus på diagnostik och bröstcancer. På vilket sätt tillämpas precisionsmedicin i ditt område?
Sophia Zackrisson
Det kan man göra på flera sätt. Det som har kommit väldigt starkt nu är ju artificiell intelligens och det sättet man kan analysera stora mängder bilder för att antingen då hjälpa till att hitta till exempel tidiga tecken på cancer i bilderna där vi radiologer kanske inte riktigt ens kan uppfatta dem med våra ögon där då systemet kan flagga för att här finns nog någonting och ge oss då en väg framåt att i nästa steg bör vi göra någonting mer än en mammografi. Vi kanske ska göra en magnetkameraundersökning eller lägga till någon annan mer avancerad undersökning för just den patienten för att hitta den där cancern i tid.
Eva Bartonek
Så man liksom plockar ut dem som är lite knepiga då, som man annars inte hade sett.
Sophia Zackrisson
Ja, det gäller ju lite den här dolda högrisken som Olle nämnde. Vi gör ju mammografi på alla kvinnor 40-74 år i Sverige. Det är den metoden vi använder. Vi vet också att det är utmaningar med de bilderna som gör att vi kan inte se allt eller framställa allt som pågår i brösten. Och då kan vi ju hjälpa att välja ut där vi behöver göra något extra. Sen kan man ju flytta den uppgiften för AI ännu tidigare, att man kan använda det som en att förutsäga risken att få en bröstcancer inom säg ett, två eller fem år.
Eva Bartonek
Hur gör man det?
Sophia Zackrisson
Så att när du då blir kallad till din mammografi första gången vid 40 års ålder ju så kanske man har en AI som bedömer den bilden och ihop med lite andra faktorer och kan förutsäga OK, det här är en kvinna som har av någon anledning en hög risk och då kan vi lägga in den kvinnan i ett spår som innebär en annan uppföljning, kanske och en annan typ av diagnostik för att då bevaka och hitta den här tumören så tidigt som möjligt.
Eva Bartonek
Men det här med att man kan säga att den här kvinnan har en hög risk, baseras det bara på bild eller finns det liksom annat som man plockar in?
Sophia Zackrisson
Mycket bra fråga. Det intressanta är att de senaste data tyder på att AI enbart med information från bilden är väldigt bra på att förutsäga kvinnans risk bättre än vad det är att försöka kartlägga män. Ett frågeformulär till exempel om vad man har för cancerhistorik i familjen och olika kända riskfaktorer som när man har fått barn och många barn, etc. Den typen av klassisk riskmodell ger faktiskt inte alls lika bra utfall som den bildbaserade. Sen kan man då lägga till lite genetisk information, så det tittar man mycket på att toppa upp med ytterligare finlir.
Eva Bartonek
Är det någonting som används kliniskt redan idag, eller är det på forskningsstadiet?
Sophia Zackrisson
Det är väl mer på forskningsstadiet, men det är inte långt borta skulle jag säga.
Eva Bartonek
Men det här med att plocka fram de här högrisk, eller de här patienterna som misstänks kanske ha en bröstcancer, det används redan idag?
Sophia Zackrisson
Man har ju i alla fall infört AI i mammografiscreeningen och sen är det väl inte helt infört där heller, ska jag inte säga, inte i Sverige, men i vissa länder börjar man ju liksom… Man måste ju också bygga upp en hel infrastruktur, ett system som fungerar för att vi måste ha tillräckligt mycket MR-kameror, vi måste ha hela vårdprocessen klar hur vi ska ha olika spår inom skrivning. Så det är en ganska stor apparat det där. Men det är på gång skulle jag väl kunna sammanfatta det som.
Eva Bartonek
Har du fler exempel på lager?
Sophia Zackrisson
Ja, det finns ju fler bilder än mammografibilder, så att de flesta patienter som kommer till ett sjukhus går ju oftast genom bilddiagnostik, röntgen eller det vi kallar för nuklearmedicinska metoder. Och där finns ju också ytterligare exempel på där vi använder precisionsmedicin, framförallt inom till exempel cancerdiagnostik där man tittar efter spridd cancer där man använder något som heter då PET. kameror och kombinerar det med datortomografi. Man använder en sockermolekyl som är lite radioaktiv som ger patienten i blodet och så laddar det upp extra mycket där man har tumörvävnad. Och så kan man avbilda hela kroppen och se var man har eventuella spridningar av tumören. Och då kan man designa de här socker och de här molekylerna som man skickar in. Väldigt specifikt så att de binder just till vissa ytreceptorer eller ytmolekyler som finns på cellerna, som man då kan koppla till bland annat att man kan ge en väldigt specifik behandling. Så det används ju redan till exempel.
Eva Bartonek
Ja, lite så här målsökande robotar.
Sophia Zackrisson
Exakt, så att hjälpa oss att förstå var de här finns och då hur mycket det finns av den här ytmolekylen och om det då kunde vara lönt att ge en sån här målsökande behandling och dessutom kan man ju då följa behandlingseffekten väldigt fint, så det används ju bland annat inom spridd prostatacancer.
Eva Bartonek
Jättehäftigt! Olle, du har ju i din forskning fokuserat mycket på prevention, alltså att förebygga att någon drabbas av sjukdom och först och främst då har du jobbat med hjärtkärlsjukdomar. Hur ska precisionsmedicinen bidra här?
Olle Melander
Alltså det första som är viktigt att känna till är ju att de flesta hjärtinfarkter och strokes till exempel då, det sker ju hos folk som antingen helt saknar förhöjning av någon riskfaktor eller har bara kanske jättelätt förhöjning av någon riskfaktor, alltså högt blodtryck, diabetes, rökning, kolesterol. Då är det ju lätt att förstå om man har skyhöga värden av alla dem, så om man har hög risk att bli sjuk.
Eva Bartonek
Men vänta, du sa att de flesta hjärtinfarkter sker hos de som inte har de här.
Olle Melander
Ja. Eller bara någon minimal förhöjning som en läkare normalt sett inte reagerar på.
Eva Bartonek
Och det handlar om majoriteten alltså,
Olle Melander
Ja. Så att där kommer ju precisionspreventionen också in. Jag tror alla som håller på med det här känner igen någon som har då fått en hjärtinfarkt som kommer för att få hjälp att förebygga så att säga nästa hjärtinfarkt säger att jag har kollat mig sedan jag var 30. Jag har alltid legat normalt, blodtrycket var kanske minimalt för högt, men jag har blivit klassad som låg risk. Sen kommer hjärtinfarkten och då blir man bombarderad av olika läkemedel. Då tycker ju patienten, hade det inte varit mycket bättre att få den här behandlingen innan jag fick hjärtinfarkt. Så att man går liksom, när du får din hjärtinfarkt så blir det plötsligt hög risk, men dessförinnan har det varit låg risk. Där måste vi ju bli mycket bättre på att hitta de som vi kallar dolda högriskindividerna.
Eva Bartonek
Hur ska vi hitta dem då?
Olle Melander
Bland annat är det ju det som ligger närmast nu bygger ju då på att hitta dold genetisk risk och då är det inte en mutation. Det finns det också. Det finns hjärt-kärlsjukdom som förklaras av en mutation och det ska man också hitta som familjär hyperkolesterolemi. Det som är vanligast som är ungefär 20 % av befolkningen, så en av fem. Det är ju att den här dolda risken. Det är liksom en kombination av massa olika gener som vi idag kan mäta och som gör att man kan hitta en sådan dold högrisk och just behandla tidigt många, många år innan man annars skulle fått hjärtinfarkt.
Eva Bartonek
Du säger att man kan hitta dem, men görs det då?
Olle Melander
Inte än, men i Region Skåne så kommer man kunna mäta med ett sånt test just den här vi kallar för polygenetisk risk. Poly – det är att det är många olika gener som vägs samman och då kommer man kunna mäta det. Sen kommer det vara en fråga liksom om exakt vem ska man göra den här precisionspreventiva mätningen på? Allting kostar pengar, men det är ju helt klart ett sätt att hitta dolda högriskindivider på och man kan även, vilket är det viktigaste av allt, behandla bort den dolda risken med läkemedelsbehandling och livsstilsbehandling.
Eva Bartonek
Men jag tänker, om det är en dold risk, då vet man ju inte vem man ska välja ut och testa. Alla testas vid en viss ålder eller är det rimligt eller hur tänker man där?
Olle Melander
Nej, men på sikt så kommer det bli så, men det är nog ganska många år tills dess för att all implementering måste ske stegvis. Så att vad vi då jobbar med, Sofia och jag och med flera, är ju att hitta en sån här gråzon… Kanske inte de som har väldigt, väldigt, väldigt låga värden och heller inte de som har höga värden, men någonstans där i mitten, där man inom den förebyggande vården då, framförallt är det ju i primärvården då, sitter och kliar sig i huvudet liksom. Ska man gå in och behandla den här friska människan med livslång läkemedelsbehandling och satsa kanske även på en livsstilsintervation? Det har vi liksom inte, gör vi inte idag, men där kan man ju hitta… En grupp i mitten, en i gråzonen som man kan börja med, så det är lite så vi tänker.
Eva Bartonek
När man har hittat dem, vad är det man gör då? Man ger dem läkemedel eller försöker få dem till att leva väldigt sunt, eller vad händer?
Olle Melander
Ja, men precis. När det gäller effekten av behandling, oavsett om det är livsstil eller läkemedel, så effekten av den behandlingen styrs helt och hållet av vilken risk man har att utveckla hjärtinfarkt då till exempel så att man mäter risken, den absoluta risken som vi kallar till exempel hur stor risk har jag på tio år. Och behandlingen bygger ju då på kolesterolsänkande medicin och men även kan det ju då handla om att blodtrycket ska ner lägre än det hade gjort än det skulle ner om man inte hade den här genetiska risken. Det finns även bevis för en låg dos av acetylsalicylsyra. Men sen är det då också livsstilen för att alla vet vad en hälsosam livsstil är. Det är en sak, men att göra det och att hjälpa människor att göra det. Det är liksom det man har hjälp av att styra om resurserna, kanske då till de som har störst nytta av att få hjälp att lägga om sin livsstil
Eva Bartonek
Och vilken hjälp är det man kan få? För som sagt, det är ju inte lätt att lägga om livsstilen. Man kanske börjar och gör det i två veckor och sen är man tillbaka igen.
Olle Melander
Exakt och det det är framförallt handlar om, utbildning och att följa folk en längre tid. Återigen, det kan inte hälso- och sjukvården göra med alla, men med just en sån här grupp så kommer man förmodligen kunna göra det. Många sådana här livsstilsbehandlingar, där ser man att det har väldigt stor effekt i början, men precis som du säger, om man följer dem längre tid så försvinner eller minskar då motivationen och… Så att säga följsamheten till livsstilsbehandlingen. Så det är väldigt viktigt, precis som det är ju ingen som tror att man ska äta kolesterolsänkande medicin i tre månader och sen är det klart, utan det är en livslång behandling. Samma sak gäller livsstilen.
Eva Bartonek
Och det här gäller då hjärt-kärlsjukdomar att förhindra hjärtinfarkt och så. Hur är det med diabetes? Finns det liksom motsvarande där man kan plocka ut högriskgrupper?
Olle Melander
Absolut och det som är farligt, framförallt då med typ två diabetes. Det är ju komplikationerna av sjukdomarna och det går väldigt bra att på olika sätt idag skatta en typ två diabetespatients risk. Alltså vilken risk har man att njurarna ska skadas? Vilken risk har man att hjärtat eller man skadas eller man får en stroke och det i sin tur vilken typ av komplikation man har stor risk för kan ju avgöra vilken behandling förebyggande behandling för komplikationerna.
Eva Bartonek
Men då har de här personerna redan fått diagnosen. Kan man hitta dem så att säga de som har stor risk att utveckla typ två diabetes men inte har gjort det.
Olle Melander
Ja, och även där finns det ju såna här genetiska tester, me sen är ju också typ två diabetes i allra högsta grad en livsstilsrelaterad sjukdom, både gener och livsstil så att då behöver man ju kunna mäta den risken och där är det då inte bara generna utan också kanske med hjälp av den artificiella intelligensen samla in data långt bak i tiden som då skattar ens livsstil och använda det.
Eva Bartonek
Alltså samla in data om hur man har levt de senaste tio åren eller vad det nu var.
Olle Melander
Ja, precis. Vi är inte riktigt där idag, men det kommer ju mer och mer sådana här olika wearables, alltså klockor, ringar och allt vad det kan vara som mäter hur mycket du rör på dig, hur du sover, hur du äter och så vidare. Och den typen av information som… Jag tror det är väldigt komplext att få i en databas och så ska läkaren dra slutsatser av det. Men där kommer ju då den artificiella intelligensen in och kan ge de här förutsägelserna för vilken risk man har och vilken typ av risk för diabetes man har.
Eva Bartonek
Okej, ja. Alltså det här låter ju väldigt spännande och samtidigt som jag tänker att många av de här interventionerna kostar en massa pengar och det rör sig om ganska stora grupper. Hur, alltså ur ett hälsoekonomiskt perspektiv, hur tänker man kring det här? Vad säger du, Sophia?
Sophia Zackrisson
Också en mycket relevant fråga, för vi har ju inte ändliga resurser och vi måste använda dem på ett klokt sätt. Här kan man ju säga att det vi har pratat mycket om är bland annat genetiska analyser på olika sätt. Och där finns ju exempelvis en skillnad i kostnad för den typen av analyser och maskiner nu jämfört med när de var alldeles nya som gör att de är billigare helt enkelt och är också mer tillgängliga. Man kan köpa dem och det är då är ju en viktig faktor såklart för att det kostar ju. Men samtidigt så måste man ju oftast bara göra ett sådant test en gång och den kan ju besvara väldigt många av de här frågeställningarna samtidigt. Och resten av informationen kanske man inte använder sig av så länger. Hög risk för hjärt kärlsjukdom och kanske hög risk för vissa cancersjukdomar där man är liksom har identifierat att det är värdefullt att göra det. Men resten är liksom att man sätter in på en slags bank eller vad man ska säga en sin egen genetiska bank och man kan gå och liksom titta där om det händer någonting längre fram i i livet. Till skillnad från jag menar mammografi måste man ju göra vartannat år till exempel och. Och sen så är det ju såklart så att man vill ju fånga upp och då hitta de individer som har störst nytta av det här och då även bespara en ganska stor del av befolkningen för något som man inte har nytta av vad gäller behandlingar eller annan uppföljning eller diagnostik så att liksom det man vinner. Ja, det kostar ju lite på karusellerna, men man vinner det på gungorna längre ner i.
Eva Bartonek
Om man gör en balansräkning, hamnar man på rött eller grönt?
Sophia Zackrisson
Ja, men förhoppningsvis ska man hamna på grönt i långa loppet. Och givetvis i slutändan så är det ju ändå det man mäter i hälsoekonomi är ju utfallet i form av liksom vilken livskvalitet man lever och lever man längre och kan man förhindra för tidig död i en sjukdom. Att man lever ett längre och friskare liv. Det är ju det som är det viktigaste. Så de måtten måste man ju ha med sig in i en hälsoekonomisk analys. Så det är klart att det… Det kan vara ganska svårt ibland att visa att någonting du gör väldigt tidigt som kostar mycket har väldigt stor effekt långt senare är ju säg tio 20 år framåt i tiden. Men det finns ju ändå modeller för att räkna ut det där och som jag också tror att man måste titta på lite nya typer av beräkningsmodeller för att kunna uppskatta det här på rätt sätt.
Eva Bartonek
Vad säger du Olle? Har du något att tillägga?
Olle Melander
Jag håller helt med och jag tycker det är precis som Sofia sa, så man det är ändå värt att understryka att precisionsmedicin och precisionsberoende. Det handlar lika mycket om att inte utsätta en stor del av patienter och befolkning för en behandling eller uppföljning så att så att det finns i vissa områden evidens för att det faktiskt är hälsoekonomiskt, men i andra områden så saknas det. Men det är ju ett väldigt intressant område med hälsoekonomi just för beslutsunderlagen. För i syvende och sist så blir det ju vården och kanske politikerna som avgör vad som ska av de nya precisionsmedicinerna som ska in i stor skala eller inte.
Sophia Zackrisson
Man kan också lägga till där att många av de moderna nya behandlingarna som kommer är ju väldigt avancerade och kostar väldigt mycket per dos eller per patient. Och då är det ju ännu viktigare att vi från början har använt någon form av diagnostik för att välja ut de som verkligen har nytta av den här. Så där finns ju ytterligare ett sätt att vinna. Räkna hem pengarna på att man använder dem verkligen hos den patienten som behöver det och inte på någon annan, och att man överhuvudtaget använder det.
Eva Bartonek
Jag tänker, vi har ju hela tiden pratat om att hitta de här högriskgrupperna och så vidare, och man ska skreena tidigt och kolla riskgener och så. Men vill folk veta?
Olle Melander
Det går inte att svara för alla människor, men om man tittar på studier som är gjorda kring detta så i de allra allra flesta fall visar att det är inte så att folk blir jättenervösa av att få sin risk kartlagd utan folk vill ha den risken. Det finns undantag också där det kanske inte man vill ha det. Det är ju om du kan tidig diagnostisera en sjukdom som det inte går att göra någonting åt. Det är ju såklart ångestframkallande. Men vi pratar ju här om sjukdomar, alltså risker eller sjukdomar där det går att göra någonting åt, och då vill folk veta det.
Sophia Zackrisson
Man kan också lägga till där att det går ju också att beställa den här typen av analyser helt själv nu på nätet. Och då är ju frågan om det kanske är bättre att vi i sjukvården faktiskt är rustade för att ge en balanserad typ av testning inom det man kan då behandla eller förebygga.
Eva Bartonek
Och att vi går före där. För problemet med de här testerna, har jag förstått det, det är ju inte att man får sitt genom skannat, men det är tolkningen av det man får fram som är en krux, är det inte så?
Olle Melander
Absolut och och jag håller med Sofia 100 % i att detta måste hälso och sjukvården ge och i tätt samarbete med forskningen så att man får verkligen liksom vetenskapligt stöd för behandling och riskbedömning för att i många av de här kommersiella testerna som folk redan köper på nätet så är det ju helt värdelöst och då blir det mer skada än nytta, så att det måste finnas stark evidens bakom en ny precisionsmedicinsk metod. Samtidigt så tycker jag att vi har varit för dåliga på att föra in den nya kunskapen, att det lätt blir att det står i bokhyllan så att säga artiklarna som visar att någonting kan göra nytta. Och det har funnits en för hög bar ribba för att få in det, så där måste vi bli bättre.
Eva Bartonek
Jag lovade i början att vi skulle prata om precisionsmedicincentrum som ni båda är föreståndare för och det heter då Precisionsmedicincentrum syd, vilket antyder att det finns fler sådana centra. Hur många finns det? Sophia Zackrisson: Vi är sju stycken i Sverige. Eva Bartonek: Varför behöver man ett precisionsmedicincentrum? Vad är syftet? Vad gör ni?
Olle Melander
Alltså syftet är jag anknyter lite grann till det jag precis var inne på, det är ju att bevaka och prata med forskningen och hälso- och sjukvården för att hitta det som är redo att få in i kliniken, hälso- och sjukvården. Det är huvuduppgiften och det handlar då om, det finns ju fler saker än precisionsmedicin som ska in, men då menar vi då de precisionsmedicinska precisionsförebyggande metoderna och behandlingarna.
Eva Bartonek
Och ni har inte funnits så länge, ganska nya i två år.
Sophia Zackrisson
Ett och ett halvt år kanske nu, snart två i slutet på året
Eva Bartonek
Ja, så det är en ganska kort tid, men vad har ni hunnit med så här långt då?
Sophia Zackrisson
Vi har hunnit med och framförallt kartlägga vad vi har då det som Olle nämnde precis här med var är vi i forskningen? Vad står vi liksom och är väldigt nära att kunna införa? Men det har inte införts än. Vad är vi starka på i vår region redan där vi kunde liksom ha ett lite lägre steg in och sänka den här ribban vi pratar om att det kanske bara är lite förändringar i organisation eller i den diagnostiska kedjan som ska till. Och det ska accepteras brett då för att vi ska kunna införa. Så det har varit mycket dialog och mycket kartläggande. Och vi har identifierat ett antal projekt som vi tror är rimliga att kunna införas inom de närmsta ett, två åren, i alla fall i någon form av testfas.
Eva Bartonek
Är de hemliga eller kan man nämna dem?
Sophia Zackrisson
Nej, men det är ju lite av det vi har pratat om redan. Både Olles dolda högrisk inom hjärt-kärlsjukdomar är ju ett sådant. Vi har inom barndiabetes. Det finns inom de här monogenetiska, alltså de här väldigt sällsynta allvarliga sjukdomarna. Vi har tankar inom också bröstcancer och och tidig riskbedömning där. Vad ska vi mer ta till exempel?
Olle Melander
Där är ju en rad cancerprojekt i detta och sen har vi också försökt alltså det är lätt att sån här verksamhet blir lite teknisk, att det är väldigt viktigt med att också försäkra sig om att det landar både hos patienter och befolkning och vårdpersonal, som är de som ska utföra eller utsättas inom citationstecken för de här metoderna. Att man är förberedd på det så att man inte bara tänker i… DNA-molekyler eller bilder. För med många tester är det ju så att en del vill ändå inte ha dem och medan andra jättegärna vill ha dem. Man måste vara förberedd på när man ska föra in någonting och hantera det också.
Sophia Zackrisson
Så det kopplar ju till det som kallas för personcentrerad vård, som ju också är ett väldigt starkt ledord inom hälso- och sjukvård nu.
Eva Bartonek
Och vad är det? Det ska inte blandas ihop med precisionsmedicin.
Sophia Zackrisson
Nej, fast det går ju hand i hand med det väldigt tydligt kan man säga att vi kanske inte har den här allmänna informationen som vi bara ger våra patienter. Jag kan ta ett exempel här. Du kommer till en röntgenundersökning och vi rabblar upp. Nu ska du få ligga här och du ska få kontrastvätska här och det tar fem minuter och så. Har du några frågor? Så istället vänder man på det och säger hej, välkommen hit till oss. Idag ska vi göra en undersökning. Har du funderingar på hur det här går till och då kan du ju liksom plocka fram ganska snabbt det som just den individen kanske funderar på eller oroar sig över och sen kan du fylla på med resten av informationen så du vänder på perspektivet och du faktiskt kan ta hand om och förmodligen göra en mycket bättre undersökning både för patientens upplevelse av det, men också att till exempel våra bilder blir ju bättre ju mer stilla du ligger i kameran till exempel. Vi får bättre diagnostik, så det går ju hand i hand. Så det är ett sådant exempel inom mitt område.
Olle Melander
Sen är det ju det som redan sker som har med de sällsynta och monogenetiska sjukdomarna att göra. Det vill säga att i takt med att genterapi kan vara allt från att faktiskt gå in och ändra på genomet till att spruta in en liten… DNA eller RNA-sträng som blockerar eller förstärker det du vill åtgärda. Och det sker hela tiden, men det är på många olika sällsynt ofta barnsjukdomar.
Eva Bartonek
Hörrni, jag tänker att det börjar bli dags att avrunda här, men nu ska ni få drömma er framåt i tiden, kanske inte drömma, men blicka in i framtiden. Så jag tänkte att jag skulle höra med er. Om ni tror hur det kommer se ut inom era respektive områden just när det gäller användning och precisionsmedicin inom de närmaste fem åren. Vem vill börja? Sophia?
Sophia Zackrisson
Åh, drömmar, det är trevligt oftast. Jag tycker att nu finns det ju verkligen en chans att göra någonting, inte bara hos oss i vår region, utan det finns på ett nationellt plan, satsningar. Och regeringen har ju satsat medel för att vi ska få en jämlik spridning av just tillgången till precisionsmedicin i landet. Så det gör ju att man ändå kan drömma lite större och att det inte bara är Region Skånes befolkning som får nytta av det, utan vi kan faktiskt erbjuda alla i Sverige någonting bra. Så jag drömmer ju absolut om att vårt bröstcancerscreeningprogram ska bli mer individualiserat.
Eva Bartonek
Vad drömmer Olle om?
Olle Melander
Jag hoppas att precisionsprevention dels ska kunna hitta och förebyggande behandla de som faktiskt skulle blivit sjuka annars, men lika mycket att låta bli och behandla med läkemedel folk som ändå aldrig kommer bli sjuka för att det handlar också väldigt mycket som vi varit inne på att frigöra resurser. Det går ju den här genteknologiska utvecklingen enormt snabbt. Genetiken är inte allt och genbehandlingen är inte allt, men även inom vanliga sjukdomar som hjärtinfarkt så finns det ju nu genterapi där man kan ge folk en hjärtinfarktskyddande gen som sänker risken oavsett vilken genetisk bakgrund man har.
Eva Bartonek
Det låter ju jättehäftigt. Ja, men då säger jag tack Sofia Zackrisson, professor och överläkare i radiologi och tack Olle Melander, professor och överläkare i internmedicin för att ni ville komma hit. Det har varit jätteintressant. Tack själv.
Olle Melander
Tack så mycket. Sophia Zackrisson: Tack själv
Eva Bartonek
Och vi som har jobbat med podden, det är vår ljudtekniker Patrik Jävert och själv så heter jag Eva Bartonek. Och blev ni sugna på fler poddar så hittar ni dem på vår hemsida vetenskaphalsa.se. Eller där poddar finns, sök då på Vetenskap och hälsa. Och jag vill också passa på att berätta att vi i slutet på oktober släpper nästa nummer av vår tematiska tidning som den här gången har fokus på diabetes. Ni kan läsa tidningen digitalt på vår hemsida eller beställa papperstidningen hem till er. Tidningen är gratis och ni hittar all beställningsinformation på vetenskaphalsa.se. Tack för att ni har lyssnat och så hörs vi igen om två veckor.
